东西问·中外对话｜“如果你是有识之士，必然会对马克思感兴趣”

　　在世纪之交的1999年，马克思曾在西方被评为“千年第一思想家”。马克思何以被称为“千年第一思想家”？马克思主义具有怎样的特点？如何运用马克思主义，来理解人与人之间，人与人工智能以及与自然界的关系？

　　近日，中新社“东西问·中外对话”邀请《马克思传》作者、伦敦大学客座教授大卫·麦克莱伦(David McLellan)，中央社院马克思主义理论教研部主任左鹏，中央社院统战理论教研部副主任徐锋，中央社院中华文化教研部副主任翁贺凯，中央社院统战理论教研部教授王珍，围绕上述议题展开对话。

　　中外专家在对谈中指出，在人类思想史上，马克思主义具有巨大的影响力，并且随着实践的变化而发展。左鹏指出，马克思主义创造性地揭示了人类社会发展规律，被称为“壮丽的日出”。翁贺凯指出，最近十几年，中国学界关于马克思主义与儒学会通、契合可能性的探讨，越来越丰富。麦克莱伦则表示，马克思是一位知识上的巨人，随着全球性的问题越来越多，也许越来越多的人会对其产生兴趣。

　　麦克莱伦还表示，在应对气候危机和人工智能潜在风险等问题上，中国或许更有优势。王珍强调，唯有携手合作，才能有效应对全球性环境问题。徐锋则指出，人类有希望驾驭人工智能发展所带来的挑战。

　　对话实录摘编如下：

　　“如果你是有智慧的人，必然会对马克思感兴趣”

　　中新社记者：想请问麦克莱伦教授，马克思曾在西方被评为“千年第一思想家”，您认为主要原因是什么？

　　麦克莱伦：马克思是一位知识上的巨人，如果你是一位学者或者有智慧的人，你有必要对马克思的学说感兴趣。近年来，(西方)学术界对马克思主义的兴趣越来越浓厚。2008年那场让西方资本主义近乎崩溃的金融危机，可能也引发了西方社会对马克思主义更大的兴趣。随着全球性的问题越来越多，也许有越来越多的人认为，“好吧，也许西方式的信奉自由市场的资本主义是无法应对这些问题的，那么让我们关注马克思吧。”

　　西方的普通人可能没有真正听说过柏拉图或孔子，但他们听说过马克思。他们认为，马克思一定是一位重要的思想家，因为在某种程度上，马克思的思想在前苏联和中华人民共和国的创建过程中，发挥了重要作用，他们钦佩马克思对整个世界所产生的巨大影响。

　　左鹏：在人类思想史上，就科学性和影响力而言，没有哪一种思想理论能够达到马克思主义的高度，也没有哪一种学说能对世界产生如此广泛而深远的影响。

　　马克思主义创造性地揭示了人类社会发展规律，第一次创立了人民实现自身解放的思想体系，指引着人民改造世界的行动，同时随着实践的变化而发展。这些是马克思主义被称为“壮丽的日出”的原因。

　　中新社记者：近年来，中国提出推进马克思主义基本原理与中华优秀传统文化相结合。如何理解马克思主义与各国传统文化的关系？

　　麦克莱伦：马克思主义是一种历史唯物主义学说，旨在解释特定民族政治文化的性质。马克思主义认为，经济基础决定包含文化在内的上层建筑，但同时上层建筑反作用于经济基础。

　　而对于社会主义与传统文化的关系，我认为，至少，社会主义有能力将传统文化的一些方面纳入社会主义体系。传统文化不可避免地存在着与社会主义不相容的某些方面。但是，社会主义社会的治理者，应该能够正确区分传统文化中与社会主义完全兼容的元素，真正有助于社会主义的元素，以及对社会主义具有危害性的社会阶级分化的产物。

　　翁贺凯：马克思主义与中华优秀传统文化的契合性，是一个经典而久远的话题。郭沫若在20世纪20年代中期写过一篇文章，题目是《马克思进文庙》，虚拟了孔夫子与马克思穿越两千多年的时空的对话。借这段虚构的对话，郭沫若批驳了当时中国社会的守旧势力关于马克思主义不适合中国国情的谬论。

　　在西方也有不少持类似主张的学者。比如，英国著名学者李约瑟在其晚年提出了关于马克思主义中国化的“李约瑟命题”。最近十几年，中国学界关于马克思主义与儒学之间的关系，特别是关于其会通、契合的可能性的探讨，越来越丰富。

　　“中国应对气候危机具有制度优势”

　　中新社记者：在西方语境中，“现代性”(modernity)往往指的是西方式现代化带来的一些负面影响，比如贫富分化、社会对立、两极分化、环境污染等。您如何看待现代化以及中国式现代化？

　　麦克莱伦：西方现代化的主要弊端就是你概述的那些。一方面，西方社会存在日益加剧的不平等现象。在我的国家(英国)和美国，真正令人担忧的事情之一，就是贫富差距越来越大。长此以往，这必将对社会结构和合理的政治安排，造成极大的破坏。另一方面，是日益严重的污染。我们目前面临的全球气候危机，其原因是过去200多年来西方社会持续进行的工业化。当然，现代化也带来了预期寿命提升等好处。

　　诚然，目前中国也要参与应对气候危机，并将在其中发挥重要作用，因为中国是全球最大经济体之一。在应对气候危机方面，中国的优势之一是，其拥有非常强有力的政府。通过电动汽车制造等领域，中国已经开始向我们展示应对气候变化的正确之道。中国无疑是最有能力最终实现“将全球升温控制在1.5°C”这一目标的国家(之一)。

　　徐锋：西方现代化推动了人类文明的进步，但也显示出深刻的危机，比如贫富分化。美国是贫富分化最为严重的西方国家。再比如，社会原子化、共同体与个体的撕裂。同时，还有环境污染问题。西方国家在现代化进程中，大都经历过严重的环境危机，不仅对本国生态环境造成严重污染，也带来一系列严峻的全球性环境问题。

　　近年来，虽然一些西方国家的生态环境有所好转，但这种好转是以资本推动高污染、高耗能产能转移为手段，以牺牲其他国家生态环境为代价的，其导致的全球性生态环境问题愈演愈烈，延缓甚至阻滞世界现代化进程。

　　中国式现代化开创了人类文明新形态，主要因为中国式现代化体现了人类文明演进的一般规律，壮大了人类社会文明进步的力量，并且是人类文明新形态的一种实现方式。

　　中新社记者：从马克思主义的视角来看，人类应当如何处理与自然的关系？

　　麦克莱伦：马克思在1844年的“巴黎手稿”中阐述了人类和自然的基本关系，那就是把人类视为自然的一部分。马克思指的是，人类应该尊重自然，以(顺应)自然的方式行事。人类不能为了自己的利益而改变大自然的本质，因为马克思认为，这样做最终只会带来环境灾难。

　　王珍：人与自然是双向互动的，这种互动的规律，可以用“投桃报李”来表示。马克思认为，“人靠自然界生活”，人类善待自然，自然也会馈赠人类，但“如果说人靠科学和创造性天才征服了自然力，那么自然力也对人进行报复”。“我们不要过分陶醉于我们人类对自然界的胜利。对于每一次这样的胜利，自然界都对我们进行报复”，这是恩格斯的名言。人类对大自然的伤害最终会伤及人类自身，这是无法抗拒的规律。保护自然就是保护人类，建设生态文明就是造福人类。

　　面对生态环境危机，全人类是一荣俱荣、一损俱损的命运共同体，唯有携手合作，超越国家、民族、文化、意识形态界限，站在全人类高度，推动构建人类命运共同体，才能有效应对全球性环境问题。

　　中国在生态文明建设之路上，走得义无反顾。有数据显示，中国积极推进大规模国土绿化行动，2000年到2017年，全球新增绿地面积中约1/4来自中国，中国贡献比例居全球首位。

　　“中国更有能力应对人工智能的潜在风险”

　　中新社记者：马克思主义对于应对人工智能带来的挑战，有何启发？

　　麦克莱伦：重要的是，机器的发展应该为人类服务，人类不是它们的附庸。要做到这一点，就必须对人工智能的发展加以规范。目前在美国，监管人工智能是没有希望的。因为他们不相信监管的作用，不相信国家的作用。但像中国这样的国家，是有能力进行监管的。中国更有能力应对人工智能的潜在风险。

　　徐锋：关于人的本质力量，这是马克思主义历史观、实践论中经常使用的概念，这是人类按照客观规律和自身目的进行自由创造的力量。这里有个潜在的预设：人是唯一的可以认识和改造世界的主体。对于人工智能是否可能因为自主学习而涌现出自我意识，该问题的答案存在争议，考察的标准、尺度也众说纷纭。

　　总的来看，人类还是有很大概率能够尽可能地控制人工智能为己所用，使之不迅速趋于完全异己和异化的方向。一般来说，科学技术本身无所谓善恶。问题是谁来掌握它，怎样运用它，以及用它来做什么。

视频：【东西问·中外对话】学者：人类有很大概率能够控制人工智能为己所用来源：中国新闻网